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Kulturtasche

Interview mit Nikolaus Heidelbach, Illustrator

Kulturtasche: Herr Heidelbach, Sie illustrieren in erster Linie nicht nur für Kinder, sondern Sie malen auch auffallend viele Kinder. Was gefällt Ihnen an Kindern? Ich beobachte Kinder gerne. Ich finde Kinder ausgesprochen faszinierend. Also ich finde, man kann bei Kindern sehr hinreißende Sachen beobachten, aber auch hinreißende Gemeinheiten. Ein Kind kann dem anderen Kind völlig ungehemmt eine knallen. Bei älteren oder bei Erwachsenen empfindet man dabei eine entsprechende Abscheu. Aber wenn man bei einem Kind sieht, wie der Affekt unmittelbar entsteht, ist das etwas anderes. Das ist ein Zustand, in dem wir anscheinend alle einmal sind, und den wir dann relativ zügig verlieren. Diesen Blick auf Kinder habe ich eigentlich seit ich mich erinnern kann und mir war immer selbstverständlich, dass man damit arbeitet. Was mögen Sie speziell an Mädchen? Um Gottes Willen, was ist das denn für eine Frage? In dem Buch "Was machen die Mädchen" haben Sie so viele Mädchen gezeichnet wie das Alphabet Buchstaben hat. War das keine Liebeserklärung? Nein. Das geht mir zu weit. Es ist viel harmloser. Zum einen wecken Kinder einfach generell mein Interesse. Zum anderen kriege ich nun seit mehr als 30 Jahren diese unsägliche Geschlechterfrage mit. Da wird versucht, alles unter geschlechtsspezifischen Gesichtspunkten zu sehen. Ich finde zwar, dass das durchaus eine Berechtigung hat, aber es geht mir auf die Nerven. Ich habe in dem Fall zwei Möglichkeiten. Entweder ich ignoriere es, oder ich nehme es als Spielmaterial. Ich habe mich für die zweite Möglichkeit entschieden und gekuckt, was passiert, wenn man sich 26 einzelne Mädchen vorstellt - und es sind ja sogar noch mehr, denn auf manchen Bildern sind ja zwei oder drei dabei. Was also machen die Mädchen eigentlich, was fällt mir dazu ein? Das war das eigentliche Motiv des Buchs. Warum haben Ihre Mädchen denn so häufig lackierte Fingernägel? Das ist eine Macke von mir. Das hat überhaupt nichts zu bedeuten. Das ist einfach so. Damals war mein Sohn im Kindergarten, und alle Mädchen hatten lackierte Fingernägel. Deshalb habe ich es übernommen. Und außerdem macht es einfach Spaß. Ich werde es so lange weitermachen, wie es jemandem auffällt.

Foto & Montage: Rossipotti Vita Nikolaus Heidelbach wurde 1955 in Lahnstein geboren. Er studierte Germanistik, Theaterwissenschaften und Kunstgeschichte in Köln und Berlin. Seit 25 Jahren veröffentlicht Heidelbach seine Bücher und Bilder und gilt als einer der anerkanntesten, zugleich aber auch eigenwilligsten Illustratoren. Heidelbach erhielt zahlreiche Auszeichnungen für seine Werke, zum Beispiel den Troisdorfer Bilderbuchpreis und den Bilderbuchpreis des Landes Nordrhein-Westfalen. Im Jahre 2000 wurde er für sein Gesamtwerk mit dem Sonderpreis des Deutschen Jugendliteraturpreises ausgezeichnet. Heute lebt er als freischaffender Künstler mit seiner Frau und seinen zwei Kindern in Köln.   Selbstporträt: Nikolaus Heidelbach

Nach "Was machen die Mädchen" haben Sie auch den Jungs ein Buch gewidmet. Mir persönlich erscheint es nicht so geheimnisvoll und verschlüsselt wie das Mädchen-Buch.

Wie seltsam. Vielleicht liegt es an der Reihenfolge. Ich habe mal volltönend behauptet, dass es Quatsch wäre, dass ich die Jungs noch machen müsste, es wäre in den "Mädchen" alles drin. Keine vier Jahre später habe ich dann gedacht, "Ach, das reizt mich vielleicht doch". Also habe ich mich selbst widerlegt. Aber eigentlich habe ich gedacht, bei zwei Dritteln der Blätter ist es völlig egal, ob das Jungs oder Mädchen sind. Es gibt einige spezifische Unterschiede. Doch das, was man für spezifisch hält, stellt sich manchmal gar nicht als solches heraus. Zum Beispiel habe ich geglaubt, dass nur Jungs Pinkelwettbewerbe machen. Aber dann hat mir eine Frau erzählt, dass sie das auch als Kind gemacht habe.
Es ist also eher die Frage, in welcher Situation es witziger ist, einen Jungen oder ein Mädchen darzustellen. Natürlich ist ein kleines Mädchen, das sich einen Kaffeewärmer auf den Kopf setzt und Karriere machen will und vor dem Spiegel segnen übt, witziger. Da ist die Fallhöhe größer als wenn ein Junge Papst werden will. Aber demgegenüber ist es völlig egal, ob Else oder Dieter heimlich heiratet. Bei den Mädchen wusste ich übrigens noch nicht, dass ich so einen schönen Einfall haben würde, wie "Uwe übt", an dem sehr viele scheitern. Selbstverständlich geht "Gertrud übt" genauso, ohne dass sich an diesem Bild irgend etwas ändern würde. Da liegt die Fehlsicht bezogen auf die Geschlechter im Auge des Betrachters.

Beide Bücher sind im Moment nicht mehr im Handel. Frustriert Sie das?

Es gibt nur die kleinen Ausgaben. Die Verlage sind im Moment sehr vorsichtig. Das ist frustrierend, natürlich. Aber das ist generell so. Beispielsweise ist vor einigen Wochen Fritz Waechter gestorben. Waechter ist nun wirklich der Größte, den wir haben, aber trotzdem bekommt man noch lange nicht alle seine Bücher. Die meisten Bücher haben mittlerweile eine Halbwertzeit von einem dreiviertel Jahr, und dann ist Schluss. Gemessen daran bin ich bei Beltz & Gelberg noch in guten Händen, denn die halten Bücher so lange es geht lieferbar. Aber wenn im Jahr nur 200 oder 300 Bücher verkauft werden, dann lassen sie es halt auslaufen.

Für die Andersen-Ausgabe haben Sie einen nackten Kaiser gemalt, der vom Verlag abgelehnt wurde. Werden Ihre Bilder öfters zensiert?

Bei Bilderbüchern redet mir eigentlich keiner mehr rein. Das wird zwar diskutiert. Aber wenn ich der Überzeugung bin, dass der Einfall so richtig ist, dann gehe ich davon auch nicht ab.
Ich habe von Ungerer, Sendak oder Gorey gelernt, dass es in der Kinderliteratur gefälligst keine Einschränkung zu geben hat. Ich habe es nie gemocht, wenn man gesagt hat: "Ah, die Erotik kommt vor." So ein Quatsch! Natürlich kommt die vor. Wenn man Kinder einige Stunden beobachtet, dann kommt auf eine sehr spezielle Art Erotik vor. Also sehe ich nicht den leisesten Grund, das weg zu lassen. Es gehört zu einer umfassenden Kindersicht. Und das ist alles. Und so gehört auch Dreck, Frechheit und Brutalität dazu. Also eigentlich sind das Banalitäten, die ich da seit 25 Jahren von mir gebe. Die reine Selbstverständlichkeit sollte sein, dass mir alles zur Verfügung stehen sollte, was ich für eine gute Kindergeschichte brauche.

Als Sie selbst noch ein Kind waren, haben Sie sich das Malen selbst beigebracht. Wie?

Zunächst einmal durch Beobachten. Mein Vater Karl Heidelbach war ein realistischer Maler, den ich übrigens für ziemlich beachtlich halte. Ich bin also von frühester Kindheit an mit dem Malen aufgewachsen. Als eins von fünf Kindern habe ich irgendwann weitergezeichnet. Mit elf habe ich damit aufgehört und mit vierzehn, fünfzehn wieder ganz alleine angefangen. Die Bilder habe ich meinem Vater gezeigt, und er hat mich mit einer sehr rigorosen Methode, nämlich durch schallendes Gelächter, sehr abgehärtet. Ich habe mich aber nicht entmutigen lassen und habe jahrelang versucht, realistisch zu zeichnen. Also Selbstporträts, Hände, Füße und so weiter. Den Respekt meines Vaters habe ich allerdings erst bekommen, als ich angefangen habe, Geschichten und komische Sachen zu machen. Ich habe damals Bücher von Loriot, Ungerer, Don Martin und Steinberg gesammelt. Da habe ich mich ganz langsam und sehr mühsam herangetastet.

Und so haben Sie Ihren unverwechselbaren Stil gefunden?

Von Loriot habe ich damals den Ausspruch gelesen: "Ich erfand mit dreißig Jahren ein Männlein, das mich bis heute ernährt." Das fand ich sagenhaft. Da habe ich gedacht, das will ich auch und habe endlos herumgezeichnet, irgendeine Figur zu finden. Bis ich gemerkt habe, das kann ich überhaupt nicht. Aber irgendwann habe ich gemerkt, dass ich so seltsam auf die Dinge gucke, dass das, was auf dem Papier nachher dabei rauskommt, unverwechselbar ist.

Hat sich Ihr Stil trotz seiner unverwechselbaren Note im Laufe der Zeit verändert?

Nach meinem Verständnis geht jetzt etwas mehr nach innen, was früher äußerlich war. Früher war ich an der Oberfläche provozierender. Also, diese Kinder sehen zum Teil wirklich gruselig aus. Man merkt, es ist mir völlig egal wie die aussehen, ich will nur einen bestimmten Ausdruck haben. Heute sind nicht die Figuren, sondern die Inhalte gemeiner. Je doppelbödiger man arbeitet, umso weniger hat man nötig, bereits an der Oberfläche zu erschrecken.

Können Sie außerdem eine Entwicklung weg vom Typus und hin zum Individuum erkennen?

Wenn man nur die beiden Märchenausgaben ansieht, kann man das so sehen. Bei den Grimms ging es mir darum, Typen zu schaffen. Weil die so schreiben. Für Riesen, Prinzen oder Zwerge gibt es da vielleicht zwei, drei Varianten. Das ist ein festes Personal, weshalb ich mich auch nicht wiederholen wollte.
Andersen erzählt dagegen ironisch und individuell. Das ist also eine Mischform. Der Schweinehirt ist sicher auch ein Typus, aber sobald irgendwelches Personal auftaucht, zum Beispiel irgendwelche Fräuleins, die französisch sprechen, sind es Karikaturen und keine Typen. Und da kann man individueller werden. Ich habe zum Teil gedacht, dass ich bei Andersen die Tiere am individuellsten gezeichnet habe. Dass die also kucken wie ein ganz spezielles Tier und nicht wie die Gattung.
Insgesamt kann ich diese Entwicklung aber nicht sehen. Was die Leute an meinen Bildern vielleicht stört, ist ja gerade, dass ich nicht typisiere. Nehmen Sie zum Beispiel Willi Wiberg. Willi Wiberg ist ein Typ. Und niemand fällt auf, dass der potthässlich ist. Bei mir ist noch zu viel Individuelles drin, als dass man sagen könnte, "ja das ist ein Typ". Und dann sagt man auf einmal "He, was soll das denn? Soll 'Prinz Albert' etwa ein Kind sein?"

Aber sieht Prinz Alfred nicht doch eher wie ein Erwachsener aus?

Das ist doch völlig egal, wie der aussieht. Mir geht es darum, etwas ganz Bestimmtes einzufangen. Es gibt kein Kind, das aussieht wie Prinz Alfred. Aber wie er sich hält, ist er ein Kind. Das reicht mir als Signal. Zum Beispiel: Da fahren Prinz Alfred und seine Freundin mit Roller und Dreirad um eine Ecke. Das könnten zwei Mehlsäcke sein. Aber wie sie in die Kurve gehen - das ist die Nachricht. Oder wie der das Treppengeländer runtersaust. Da habe ich den selben Ansatz wie Wilhelm Busch, der Realismus wirklich konnte. Busch stellt aus ganz präziser Beobachtung und Verkürzung etwas her, damit wir es sehen können.

Finden Sie Ihre Bilder realistisch?

Ich würde meine Bilder als real, aber nicht als realistisch einstufen. Realistisch ist etwas anderes. Ich beobachte Kinder und benutze das, was ich sehe wie Versatzstücke. Also die absurdeste Frisur, die ich erfinden könnte, läuft bereits da draußen rum. Zum Beispiel habe ich einmal einen Säugling gesehen, der eine Mütze aufhat. Auf der Mütze ist ein Teddybärenkopf, und der Säugling trägt außerdem noch eine Sonnebrille plus Schnuller. Wenn man genau hinsieht, ist an dem Schnuller eine dünne goldene Kette, die an den Knopf der Jacke hinführt. Und wenn man noch genauer hinkuckt, dann sieht man seinen Bruder dahinter auf einem dieser Rollbretter stehen, die man an den Kinderwagen schnallen kann. Und dieser höchstens zweieinhalb Jahre alte Junge hat bereits Kopfhörer und Stöpsel im Ohr! Ich versuche natürlich trotzdem, noch Dinge zu erfinden. Aber wenn man so etwas sieht, könnte man es auch lassen.
"Prinz Alfred" habe ich beispielsweise Flip Flops angezogen, die hießen damals nur anders. Für mich war es selbstverständlich, dass ein kleiner Junge, der im Sommer draußen ist, diese Dinger anhat. Da wollte ich nicht originell sein, sondern habe mir nur zusammen gesucht, was der anhaben kann.

Wenn man die Bilder aus Ihren verschiedenen Kinderbüchern nebeneinander betrachtet, hat man den Eindruck, dass die Figuren alle in einem ähnlichen Kosmos leben. In diesem Kosmos gibt es einen doppelten Boden, und es scheint jederzeit möglich, dass eine märchen- oder traumhafte Welt in die Realität einbricht. Leben Sie selbst auch in diesem Kosmos?

Vielleicht habe ich so eine phantastisch durchtränkte Sicht. Aber eigentlich sehe ich es eher als ein sich anbietendes Genre an. Es ist eben ein entscheidendes Merkmal von Kindern, dass sich bei ihnen Realität, Phantastik und Traum mühelos durchdringen können. Es ist für ein Kind überhaupt nichts Besonderes, dass etwas Phantastisches passieren kann. Es ist eher so, dass man aufpassen muss, diesem Phänomen keine zu große Bedeutung zu geben.
Ich selbst habe durchaus die Möglichkeit, die Welt als phantastisch oder als zufällig anzusehen. Aber das ist eine Berufskrankheit. Wer sich irgendwie mit Einfällen oder Ideen beschäftigt, kann das.

Sie schreiben auch selbst Bücher. Ist bei der Idee zu einem neuen Bilderbuch, bei dem Sie sowohl den Text als auch die Illustrationen machen, zuerst das Bild oder der Text da?

Es gibt da keine Regel. Es gibt jede Variante. Es gibt die Variante "Ich male ein Bild" und merke auf einmal "Moment, dieses Bild ist so vielschichtig, das ist der Kern zu einer Geschichte". Es gibt die Variante, dass ich dasitze und einen Text anfange. Zum Beispiel: "In der Nacht zu seinem siebten Geburtstag starb Lorenz Jäger. Vor Aufregung." Das könnte eine Zelle für ein Buch sein. Und es gibt die Variante, dass ich etwas sehe, woraus ich die Geschichte entwickle. So war es bei meinem aktuellen Buch, das nächstes Jahr erscheinen wird. Vor fünf Jahren habe ich in Belgien ein aufkommendes Unwetter gesehen. Es gab da ein sehr merkwürdiges Lichtphänomen. Auf der einen Hälfte des Himmels war es nämlich noch hell, aber auf der anderen Hälfte darüber war eine dunkle Wand. Dadurch entstand so eine Art schweflig-gelbes Licht, in dem Weiß ganz stark hervorstach. Mit diesem Eindruck war gleich das Bild von einem kleinen Mädchen da, das auf einem Floß sitzt und gefesselt ist. Ich kann es nicht erklären, warum, aber diese Assoziation hatte ich dazu. Als ich das Mädchen dann zu Hause zeichnete, fiel mir gleich ihr Name ein: "Königin Gisela".

Nun den anderen Fall: Sie illustrieren eine Geschichte von einem anderen Autor. Inwieweit ist das Lesen des fremden Textes wichtig?

Lesen ist die Aufgabe des Illustrators. Ich denke, ohne genaues Lesen kann man andere Texte gar nicht illustrieren. Zumal, wenn es sich um bekannten Sachen handelt. Was soll einem zum Beispiel zu Andersen oder Grimm noch einfallen? Wenn in einem Text eine Seejungfrau vorkommt, sage ich nicht, "jetzt male ich die Seejungfrau, die ich immer male", sondern kucke, was da genau steht. Gibt es da eine Möglichkeit, es anders zu sehen? Ich sehe in der genauen Textkritik einen Weg, um vom Klischee oder von den festgefahrenen Bildern wegzukommen. Wenn ich den "Froschkönig" drei Mal lese und plötzlich merke, der will, dass er angefasst wird und sie will es nicht, dann entspringt aus dieser Beobachtung eine Bildidee. Er muss also irgendwie in ihre Nähe kommen. Und sie muss nach ihm greifen, aber mit dem Körper doch nicht zu ihm hin. Deswegen liegt sie bei mir im Bett, und deswegen entsteht dann bei mir als weiterer Einfall die gewisse Frivolität, die viele Leute darin gar nicht sehen, weil es frontal gezeigt wird. Aber wenn man genau hinsieht, bemerkt man, dass die Frau die Beine so weit auseinander hat. Solche Einfälle kommen durch das genaue Aufnehmen von dem, was da steht und nicht, wie ich hoffe, durch die Vergewaltigung des Texts.

Welchen Autor illustrieren Sie besonders gerne?

Um einen lebenden zu nennen: Ich habe Franz Hohler sehr gerne illustriert. Ein sehr einfallsreicher Autor. Ich würde so gerne das dicke Hohler-Buch machen. Aber da gibt es momentan anscheinend keinen Bedarf. Ansonsten ist das ein gewisser Konflikt. Natürlich mache ich am liebsten meine eigenen Sachen.

Haben Sie für die Zukunft ein konkretes Ziel?

Ich habe meinem Verleger einmal einen Zeitungsausschnitt geschickt, in dem ein 82-jähriger Mann mit so einem Lederball, der eine Schlaufe hat, abgebildet war. Und da stand drunter: "Willi Brockner macht zum 21. Mal das goldene Sportabzeichen." Und auf die Frage, was er in der Zukunft machen wolle, sagte er: "Ich möchte einfach immer so weiter machen wie bisher."

Herr Heidelbach, wir wünschen Ihnen für Ihre Zukunft alles Gute und vielen Dank für das Gespräch!

* * *

Die Illustrationen sind folgenden Büchern entommen:

Nikolaus Heidelbach:
- Was machen die Mädchen? Beltz & Gelberg. Weinheim und Basel. 1993.
- Was machen die Jungs? Beltz & Gelberg. Weinheim und Basel. 1999.
- Prinz Alfred. Beltz & Gelberg. Weinheim und Basel 1983.
- Hans Christian Andersen: Märchen. Beltz & Gelberg. Weinheim und Basel. 2004.
(Die Illustration des nackten Kaisers kommt in dem Buch selbst nicht vor, sondern hängt gerade und bis zum 3. Dezember 2005 als Ausstellungsstück in der Berliner Staatsbibliothek.)

Außerdem aus:
Franz Hohler/Nikolaus Heidelbach: Der Riese und die Erdbeerkonfitüre. dtv. München 2000.
Eine Besprechung des Buchs findet ihr bei Rossipottis Leibspeise.